Автор: mar
mail:
Время: 05.12.18 07:08

Дискуссия о Колчаке

https://yuriyc.livejournal.com/194229.html

yuriyc 5 декабря 2018, 04:41

Дискуссия о Колчаке с Хандориным (в ФБ) Часть 1
В.Г. Хандорин:

Yuri Chekalin Простите, что вмешиваюсь, но Вы неправы. Я не во всём согласен с Александром (роль пропаганды, на мой взгляд, он несколько преуменьшает, и это действительно была одна из больших слабостей белых), но в целом он прав. 1. Насчёт заложников - Вы, очевидно, подразумеваете много раз обмусоленный сов. агитпропом приказ ген. Розанова о заложниках в разгар Енисейского восстания, в дальнейшем отменённый Колчаком. Да и с этим приказом дело тёмное. Но в любом случае это не идёт ни в какое сравнение с поведением сов. власти, санкционировавшей взятие заложников не разово (как у Розанова), а в качестве повседневной практики, после провозглашения красного террора. То, что творили на окраинах у Колчака отдельные "полевые командиры" вроде Семёнова, Анненкова и Калмыкова - это другой вопрос, подобные неконтролируемые эксцессы в обстановке гр. войны бывали во множестве и у красных, да вот только сов. власть всячески поощряла "энергию и массовидность террора" (выражаясь словами Ленина), а белое высшее командование, наоборот, всячески стремилось ввести это дело хоть в какие-то рамки законности (хоть с помощью военно-полевых, но судов - контрразведка и особый отдел гос. охраны, в отличие от ЧК, права расстреливать без суда не имели. Карательные отряды - другое дело, но это при подавлении восстаний). Максимум "жестокости", введённой Колчаком в повседневную практику - это был известный приказ о расстрелах на месте КОММУНИСТОВ И ДОБРОВОЛЬЦЕВ РККА (заметим, не членов семей, не по классовому признаку) и только в БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. В тылу действовали суды, разбиравшие виновность большевиков. По поводу сравнения красного и белого террора есть очень толковая статья https://corporatelie.livejournal.com/47764.html 2. Приводимая Вами численность партизан характерна для ноября-декабря 1919 г., когда фронт уже рухнул (после падения Омска) и власти по существу не стало. Летом 1919 г. численность партизан не превышала 20 тыс. (ссылку навскидку не дам, но можете "погуглить"). 3. Все разговоры о "полном отсутствии поддержки в тылу Колчака" и о разложении тыла базируются, как правило, на усиленно тиражировавшихся сов. пропагандой дневнике Будберга (персонажа весьма специфического, исходившего желчью по любому поводу) и мемуарах Гревса, весьма тенденциозно относившегося к белым (да ещё на писаниях заведомо враждебных эсеров вроде Колосова). Сравните их с мемуарами Гинса, дневниками Вологодского, В. Пепеляева, воспом. Сахарова, Сукина, Серебренникова, Устрялова, Уорда (зам. ген. Нокса) и др. деятелей - и Вы получите несколько другую картину (я не говорю при этом, что всё было идеально. Но ТЫЛ у Колчака был в любом случае более упорядочен, чем у Деникина (к-рый, к сожал., тылом практически не занимался и из либеральных комплексов избегал назначать "царских" администраторов, полицейских и жандармов - в отл. от Колчака), а голода и тотального дефицита не было в тылу ни у Колчака, ни у Деникина - в отличие от красных. Потому что. как верно заметил Александр, была свобода торговли и не было тотальной продразвёрстки. На эту тему есть две прекрасных монографии новосибирского историка В.М. Рынкова - о финансовой и социальной политике Колчака. Если тема Вам интересна, очень рекомендую почитать, там материал собран фундаментальный (именно по соц.-эк. сюжетам). 4. Об отсутствии поддержки населения было много жалоб и со стороны советских деятелей, всё это зачастую субъективно. Факт тот, что на Урале при Колчаке впервые с 1917 г. был отмечен рост производ-сти труда на заводах, и, вероятно, Вам известно, что одними из лучших дивизий у Колчака были Ижевская и Воткинская, сост. из ДОБРОВОЛЬЦЕВ уральских рабочих (после Ижевско-Воткин. восст. 1918 влившихся в армию Колчака). Я вовсе не хочу сказать, что Колчака поддерживало больше населения, чем красных (увы, нет), но нарисованная Вами картина чересчур однобока. Извините, что вмешался.

Yuri Chekalin Постскриптум. Да, забыл, насчёт "разбегались". Это опять же Будберг (к-рого боевой ком-р Ижевск.дивизии Молчанов впоследствии пристыдил за то, что тот любил брюзжать в кабинете и "умывать руки" вместо того, чтобы взять на себя командование хотя бы корпусом на фронте). Как верно заметил Александр, отступление Колчака длилось долго, а сопротивление было достат. упорным. вплоть до последнего наступления на Тоболе уже осенью *в сентябре). Зимой, весной и летом (да и в нач. осени) 1919 это была ещё нормальная регулярная армия, МАССОВОЕ дезертирство началось после падения Омска. Кстати, Какурин в своём известном двухтомнике приводит сводку красного Разведупра о соотношении боеспособности антибольш. сил в начале 1919 г. На первое место он ставит Добрармию, затем - армию Колчака, ниже - Донскую армию и в самом низу - петлюровцев.

Ю. Чекалин:

Во-первых, о заложниках. Нет, я не подразумевал «много раз обмусоленный сов. агитпропом приказ гн. Розанова».

Меня удивляет, что Вы игнорируете установочный приказ самого Колчака о методах ведения войны против партизан от 23 марта 1919 г. (см. Гагкуев Р.Г., Цветков В.Ж. «Красный и белый террор. — Революция и Гражданская война в России. 1917-1922 гг.: фотоальбом.», Москва, 2016, С. 236):

«Возможно скорее, решительнее покончить с Енисейским восстанием, не останавливаясь nеред самыми строгими, даже жестокими мерами в отношении не только восставших, но и на селения, поддерживающего их. В этом отношении пример Японии в Амурской области, объявившей об уничтожении селений, скрывающих большевиков, вызван, по-видимому, необходимостью добиться успеха в трудной партизанской борьбе. ... Я считаю, что способ действий должен быть приблизительно таковым.

...2. Требовать, чтобы в населенных пунктах местные власти сами арестовывали, уничтожали всех агитаторов или смутьянов.

3. За укрывательство большевиков, проnагандистов и шаек должна быть беспощадная расnрава, которую не производить только в случае, если о появлении этих лиц (шаек) в населенных пунктах было своевременно сообщено ближайшей воинской части, а также о времени ухода этой шайки и направлении ее движения было своевременно донесено войскам. В противном случае на в деревню налагать денежный штраф, руководителей деревни предавать военно-полевому суду за укрывательство. ...

7 Для разведки, связи пользоваться местными жителями, беря заложников. В случае неверных и несвоевременных сведений или измены — заложников казнить, а дома, им принадлежащие, сжигать... Всех способных к боям мужчин собирать в какое-нибудь большое здание, содержать под надзором и охраной на время ночевки, в случае измены, предательства — беспощадная расправа.

Верховный правитель адмирал Колчак»

Это разве не о заложниках? Но там черным по белому написано: заложников брать, заложников казнить.

Непонятно почему Вы игнорируете и другой известный его приказ:

«Приказываю:

1. Все движимое имущество сдавшихся в плен или перешедших на сторону противника, а также лиц, добровольно служащих на стороне красных, конфисковать в пользу казны.
2. Собственную землю лиц тех же категорий конфисковать в распоряжение Правительства и передавать для удовлетворения нужд солдат и семей, пострадавших во время настоящих военных действий.
3. Во время ведения операций упомянутых выше предателей и изменников в плен не брать и расстреливать на месте без суда, при поимке же в дальнейшем будущем арестовывать и предавать военно-полевому суду».

«...Лиц, добровольно служащих на стороне красных» — это можно расценивать сегодня и уж тем более понималось тогда исключительно широко.

Даже священники подключились к «святому делу» и сдавали всевозможным колчаковским контрразведкам всех братьев-священников заподозренных ими в большевистской пропаганде.

Ну, архиепископ Омский и Павлодарский Сильвестр, избранный главой Высшего временного церковного управления Сибири вообще был крут. Например, на Всероссийском церковном совещании в ноябре 1918 г. в Томске отменил декрет "Об отделении церкви от государства и школы от церкви", вернул церквям и монастырям земли и владения. Немалые, надо заметить.

Вот, кстати, несколько примеров доносов, или, как их скромно называют, рапортов.

"6 августа 1919 г. из Зайсана в Усть-Каменогорск отправляли казаков на службу. Местный священник Геннадий Коченгин в пьяном виде, стуча посохом, произнес большевистскую речь", -- писалось в «рапорте» Зайcанского станичного атамана. Атаман жалуется: «В исключительно тяжелое время нам нужны не такие священники, которые занимаются политикой, а действительно пастыри церкви Христовой, которые могли бы для утешения всем верующим поддержать на должной высоте веру православную».
Не проводя расследования, архиепископ Сильвестр сразу тепло откликается на «христианский крик души» телеграммой от 22 сентября 1919 г.: «...Священник Коченгин отрешен от места, ему запрещено священнослужение».

Окрылённые лёгкими успехами доносчики продолжали строчить доносы. На их основании Высшее временное церковное управление за участие в большевистской организации лишило диаконского сана и отрешило от должности диакона омской Епархии Александра Блохина, а также диакона села Кейзесского Тарской волости Геннадия Заровскаго. Не повезло и священнику Александру Зефировy из Каркаралинского уезда, которому для лишения сана и исключения из духовного звания оказалось достаточным наличия факта его работы «с 20 мая 1918 г. по 28 мая 1918 г. делопроизводителем в Каркаралинском уезде у Комиссара труда и промышленности».

Надо заметить, что злоключения тех, кто посмел высказать своё мнение, на этом не заканчивались. Дела подозреваемых в политических преступлениях передавались в военно-следственную комиссию, а далее, учитывая степень тяжести преступления в военно-полевой суд. Понятно что их ожидало дальше.

Но мы несколько отвлеклись. Извините меня. Вы всё это и без меня знаете.

И поэтому у меня первый вопрос к Вам: почему Вы не обращаете внимания на эти факты? Ведь это тоже — Колчак.

О Красном терроре можно поговорить отдельно, только не на основе этих не менее «обмусоленных» нежели приказ ген. Розанова, только сванидзе-пивоваровским агитпропом, выдранных из контекста цитат о «энергии и массовидности террора».

Однако мне хотелось бы сначала поговорить с Вами о Колчаке.

По второму пункту соглашусь с оговоркой. Тут есть некоторое лукавство. Разумеется, партизанское движение пережило два этапа: первый, когда это были разрозненные отряды, большие и малые, и второй, с конца весны-начала лета 1919 года, когда они объединились в уже значительную силу. Всё это время, начиная с 18-го года, движение росло, расширялось, становилось могущественнее. И расценивать его как какую-то блоху, как делает это Александр, совершенно неверно. Даже его тёзка относился к партизанам очень серьёзно.

По вопросу тыла. Да, согласен, давайте не будем обращаться к Гревсу или Будбергу. И да, не будем сравнивать плохое с ещё худшим — положение в тылу Колчака с тылом Деникиным.

Давайте действительно поговорим о финансовой политике, ведь она, в сущности, является одной из главнейших, обсудим местное самоуправление, взаимоотношения в Совмине.

Затей интересных было много, но что из них всех вышло? Вопрос: как Вы сами оцениваете финансовую политику при Колчаке?

Почему бы нам не вспомнить о «сибирках», на которых не было водяных знаков, с однотипным дизайном? Или печальную шутку того времени: «За воз сена нужно отдать воз денег». А как изымали «керенки»? Много это любви добавило правительству? Не напоминает ли это Вам гайдаровские реформы?

Может поговорим о полном расстройстве денежного обращения, разнообразии денежных средств и ...их недостаче? Или о инфляции?

Что принесло... скажем, Омску, разрешение на свободу торговли?

Как ракеты в небо взмывали цены на продукты питания, через город тянулись нескончаемым потоком пессимистичные толпы беженцев, росла безработица, наступил жилищный кризис. Свирепствовал тиф.
Но, как и в любом другом уважающем себя городе, в Омске тоже существовал черный рынок и местные миллионеры.

Поскольку хлеба в достаточном количестве не было, для увеселения и поднятия духа у всей этой пестрой толпы нужны были хотя бы зрелища. Так в повседневной жизни омичан появились помпезные военные парады и религиозно-патриотические крестные ходы и панихиды. Парады проходили в честь войск, отправлявшихся на фронт, в честь прибытия союзных войск, различных годовщин и т.д. Короче, по любому удобному и не очень случаю.

Один из таких парадов описал французский rенерал М. Жанен в дневнике за 7 июня 1919 г: "Богослужение в соборе, затем парад на площади. Матковский показывает войска, в которых пятый не имеет ружья. Обучение элементарное. Все поражены малым ростом и молодостью солдат..."

Это же замечательно — парады! Но...

Одна беда: «...летом 1918 г. на омских базарах появились в изобилии продукты, которые стали привозить крестьяне окрестных деревень. Но с осени этого же года начался неконтролируемый рост цен, который продолжался весь 1919 г. пуд муки, стоивший в сентябре 1918 г. 10 руб., в середине октября продавался по 15-16 руб., в январе 1919 г уже по 26-32 руб. в начале февраля по 40-42 руб., а в начале апреля 60 руб. хлеб в булочных также подорожал за несколько дней января с 80 коп. до 1 руб. за фунт, сайки с 75 до 90 коп. дорожали и остальные продукты. В итоге стоимость месячной потребительской корзины, составлявшая в ноябре 1918 г. 140 руб. 30 коп., в декабре уже была 169 руб. 98 коп., в январе 1919 г. 178 руб. 18 коп. Цены продолжали расти летом и осенью 1919 г. Так сливочное масло за сентябрь подорожало с 8 руб. 50 коп. до 20 руб. за фунт. Повысились цены и на промышленные товары: простые ботинки, стоившие в середине февраля 100-150 руб, летом продавались по 300-400 руб.

С трудом и по высоким ценам можно было достать топливо. В январе 1919 г закончились дрова на городских складах, а подвоз угля с уральских копей прекратился, в результате стали закрываться предприятия в городе. Вслед за предприятиями стали закрываться бани. В феврале из-за отсутствия топлива закрылись центральные бани В.В. Коробейникова, через месяц бани открылись, но цена за мытье в общем номере поднялась до 5 руб.,а в номерах — до 8-14 руб.» (В.Г. Кокоулин «Повседневная жизнь белого Омска»).

Можно ли это назвать «отсутствием дефицита»? С огромной натяжкой и при условии, что мы сторонники ЕБН-вской шоковой терапии. Это когда есть всё, но купить невозможно ничего.

В своей политике Колчак был исключительно двойственным, что создавало огромное количество проблем.
Вы, Владимир Геннадьевич, сами писали, цитирую: «Истинные взгляды Колчака далеко не во всем соответствовали его официальным декларациям». Он был последовательным противником либеральных теорий, «и демократия как способ управления была ему органически чужда, в особенности после событий 1917 г., связанных с плачевной деятельностью Временного правительства». «...Профессия военного отразилась в итоге и на методах управления Колчаком всеми делами. Не доверяя большинству министров, он взял курс на постепенное сосредоточение важнейших направлений работы в собственных руках, хотя был в них мало компетентен. Для этого он сконцентрировал внимание на Ставке и стал создавать при ней все новые и новые службы. Это не способствовало упорядочению работы правительства, порождало дублирование и разнобой. Военные разных рангов вмешивались в гражданские дела на всех уровнях».

Тоже происходило и в Совмине. Заседания в присутствии случайных людей, разделение на несколько групп. Вы говорили о воспоминаниях Гинса? Воспользуемся ими. Не он ли писал, что «Адмирал Верховный главнокомандующий, поглотил адмирала — Верховного правителя вместе с его Советом Министров. В Ставке были свои министерства. Сукин из Ставки диктовал указания Министерству иностранных дел. Лебедев решал вопросы внутренней политики. Особая канцелярия Верховного, так называемый «Оскаверх», законодательствовала».
Или: «Самостоятельная работа Совета Верховного правителя имела последствием то,что Совет Министров отошел от политики. Нередко он узнавал о важных решениях и актах одновременно и даже позже частных лиц. Совет Министров стал заниматься почти исключительно законодательством утратив в значительной степени функции органа управления».

Он же вспоминает, министры работали в «атмосфере взаимного недоверия и даже враждебности. ...Старынкевич воюет с Михайловым, стараясь его всячески ущемить; военный министр Степанов пикируется с министром внутренних дел Гаттенбергером, а председатель Совета Министров чувствует себя беспомощным и не знает, как ему быть.
...Военный министр по доносу контрразведки посылает своих чинов арестовать должностное лицо Министерства внутренних дел, министр внутренних дел приказывает оказать сопротивление силой...» И т.д.

То же самое происходит и на местном уровне. Все важнейшие вопросы решаются через военную администрацию. Земствам отводится второстепенная, вспомогательная роль. А они рвутся получить больший объём власти. Вспомните как Городская дума отказалась приветствовать Колчака на вокзале как Верховного правителя. Её принудили к этому только послав отряд вооружённых казаков.

И это всё Вы называете «упорядоченным тылом»? В чём лично Вы видите «упорядоченность»?

По другим пунктам — немного позже.

В.Г. Хандорин:

Yuri Chekalin Уважаемый Юрий! По порядку. По первому приказу Колчака, приведённому Вами: https://64vlad.livejournal.com/293248.html Но даже если его оригинал будет найден (что вряд ли, и в газетах тогдашних он не публиковался), он касается. как видите, только одного частного случая - Енисейского восстания. В отличие от декрета о красном терроре, предусм. ПОВСЕМЕСТНОЕ массовое взятие заложников. 2. Второй приказ Колчака я не только НЕ игнорирую, но везде привожу и вам же написал выше (если Вы внимательно читали), цитирую: "Максимум "жестокости", введённой Колчаком в повседневную практику - это был известный приказ о расстрелах на месте КОММУНИСТОВ И ДОБРОВОЛЬЦЕВ РККА (заметим, не членов семей, не по классовому признаку) и только в БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. В тылу действовали суды, разбиравшие виновность большевиков." (конец цитаты). Как видите, это именно об этом приказе. Вы же, очевидно, невнимательно прочитали меня. И о том, что у красных добровольцев и партизан конфисковывали имущество (и передавали их землю семьям погибших белых на фронте), я ТОЖЕ писал, в том числе в последней книге. 3. Разве лишать священника сана и запрещать в служении - это репрессии? Такое сплошь и рядом в Церкви и сейчас. (И, кстати, отменил декрет об отделении Церкви от государства не Сильвестр, а само колчаковское правительство, ибо это зависело от его воли, а не от воли Церкви). 4. Вы пишете, что тех, на кого доносили, ждали следств. комиссия и, как правило, военно-полевой суд, а далее "известно что". Замечу Вам, что далеко не все приговоры судов были расстрельными, а были и оправдательные. Кстати, Колчак лично содействовал оправданию начальника Академии Генштаба ген. Андогского, до этого вынужденно служившего у красных. 5. В финансовой политике были и ошибки (в частности, изъятие керенок, вызвавшее настоящую панику среди населения), но инфляция, о к-рой Вы пишете, была в СОТНИ раз ниже, чем в СовРоссии (сравните приведённые Вами цифры дороговизны с цифрами гиперинфляции в СовРоссии, перед к-рыми "лихие девяностые" с их "лимонами" - детский лепет). И, при всей дороговизне (а чего вы хотели? ЛЮБОЙ тотальной и тем более гражданской войне сопутствует определённая разруха), продукты и товары всё-таки были, таких тотальных дефицитов, как при "военном коммунизме", не было в помине. 6. Тиф и испанка на территории красных свирепствовали не меньше, чем у белых. Вы можете сказать, конечно: "А почему вы сравниваете?". Да потому, что Вы считаете большевиков великими государственными деятелями, а белых - какой-то помесью лузеров и душегубов. Вот и пытаюсь Вам доказать. что не всё так однозначно. 7. Должен Вам заметить, что, цитируя Гинса, где действительно много критики, Вы как-то совершенно не замечаете положительных моментов, освещавшихся им (и рядом др. мемуаристов). Очень "избирательное "цитирование. 8. Упорядоченный тыл - ОТНОСИТЕЛЬНО, конечно, но хотя бы в том плане, что весной 1919 (хотя и с трудом) было налажено нормальное ж-.д. сообщение, была реальная борьба с коррупцией (дело Зефирова, дело Касаткина, несколько случаев РАССТРЕЛА проворовавшихся интендантских чинов). кстати говоря, на орг-цию школ, просвещение и науку шло гораздо БОЛЬШЕ средств, чем при большевиках в это же время - к сожалению. в ущерб ПРОПАГАНДЕ, роль к-рой до лета 1919 вообще недооценивалась, а дальше поздно спохватились. 9. То, что в земствах и городах допускалась оппозиция - это как раз нормальное явление, свойственное умеренно авторитарному (а не тоталитарному, как при СССР) режиму. И не везде они были оппозиционными в большинстве, Иркутск - далеко не показатель. 10. Вы, видимо, так и не прочли статьи М. Наконечного, предложенной мной Вам. И повторно очень рекомендую почитать фундаментальные исследования Рынкова об экономике при Колчаке, там многое даётся именно в сравнении с СовРоссией, и НИКАКОЙ сванидзевщины.
=====================
https://yuriyc.livejournal.com/194413.html
Дискуссия о Колчаке с Хандориным. Часть 2
Ю. Чекалин:

Владимир Хандорин Уважаемый Владимир Геннадьевич, спасибо Вам за ответ. Александр, видимо, остался им очень доволен, меня же он скорее удивил.

Во-первых, давайте сразу с Вами договоримся не приписывать друг друга к каким-то партиям. Мы оба историки и нам должна быть дороже истина. Если Вы окажитесь правы, то я с превеликим удовольствием признаю это.

Здесь, в Токио, я сижу в архивах читая дневники и письма тех, кто в Гражданскую или сразу после неё оказался в Японии. Встречаюсь с их детьми, внуками. Я готов услышать все стороны конфликта. Готовы ли Вы?

Честно говоря, меня берут сомнения. Нельзя просто не замечать совершенно очевидных вещей.

Чтобы доказать, что лично я Вас читаю внимательно, приведу несколько примеров.

Ещё в прошлый раз я заметил, но не стал ничего говорить, считая это оговоркой. Но однако, Вы должны знать, что Ваше утверждение о том, что будто бы «Колчак отменил приказ гн. Розанова», мягко говоря неверно. Сам же Розанов его и отменил. Причём тут Колчак?

Далее, я сходил по Вашей ссылке и внимательно прочитал Ваше сообщение.

В ней говорится, что Гагкуев, мол, привёл только машинописную копию приказа с советской орфографией. Возможно Вы пропустили несколько его сообщений, но Руслан Григорьевич уже размещал у себя фотокопии приказа без «советской орфографии». Странно, что и Александр этого не заметил.

Вы также пишете, что обсуждаемого приказа Колчака пока не удалось найти в архиве, помещая при этом скриншот вопроса Гагкуеву от Ильи Сергеевича Ратьковского. Это что, грубо говоря, доказательство? Чего?!

Ведь в самом сообщении Руслан Григорьевич пишет следующее: «Что касается документа подписанного адмиралом Колчаком — о нем нужно говорить и разбирать его отдельно и думаю в будущем году это будет сделано».

А Илья Сергеевич, в интервью «Эхо Москвы», сказал: «После прихода Колчака к власти здесь достаточно быстро проходит оформление, и в марте оно уже завершится известным приказом Колчака (недавно опубликованным и выявленным Цветковым и Гагкуевым, докторами исторических наук), которым вводилась практика расстрелов каждого десятого, сожжение деревень при сопротивлении, заложничество и так далее».

И ещё одно интересное место из этого интервью: «...Расстрелы и чистки тюрем — это явление Гражданской войны: к сожалению, очень трагичное, но присутствующее по обе стороны. При этом я бы даже сказал, что в Сибири при белых было расстреляно больше».

Это два честнейших историка. Вы хотите обвинить их во лжи или подлоге?

Ну и уж, простите великодушно, совершенно смехотворно выглядят попытки «обелить» белого Верховного правителя:

«Напомню. что речь идёт о тексте знаменитого приказа Колчака о подавлении Енисейского восстания, републикации которого позволяют предположить, что пункты о заложниках были добавлены при передаче по цепочке от Верховного правителя через военного министра Степанова командующему Иркутским военным округом Артемьеву, а уже им - всё тому же Розанову (как это показал тот же А.А. Немировский путём сопоставления текстов републикаций)».

Ну я даже не знаю... это даже хуже развала у него в тылу. Это фактически обвинение его в полной некомпетентности. Получается, не диктатором он был, а тряпичной куклой!

Вы себе можете представить, что бы кто-то где-то мог «вписать» целые абзацы в приказы Ленина, Сталина? Или даже Дзержинского, Троцкого? Нет, это невозможно. (Разве что только в ЕБН-вское время, типа «указа 13/666».) И никто из них, кстати, не объявлял себя «диктатором», как Колчак.

«Я — диктатор!» Звучит гордо. Но тут вот прямо под его диктаторским носом подделывают его приказы! Это что такое? Вас ист дас? Вот зе хел?!

И что? Кто-нибудь был наказан? Нет?

А может, всё это поздние выдумки и никаких подделок не было?..

Хотя он и не справился с своими задачами, я не считаю его идиотом или тряпкой.

И так во всём.

Вы вообще как-то очень вольно обращаетесь с документами, домысливаете и переиначиваете их.

Например, Вы говорите: «...В отличие от декрета о красном терроре, предусм. ПОВСЕМЕСТНОЕ массовое взятие заложников».
Но я, как и Вы, читал это декрет. Можно попросить Вас привести цитату из него о «ПОВСЕМЕСТНОМ массовом взятии заложников»? Или вообще, просто о «заложниках»? Не Ваши слова, а именно ЦИТАТУ? Возможно такое?

Или, о приказе Колчака, Вы пишете так: «Максимум "жестокости", введённой Колчаком в повседневную практику - это был известный приказ о расстрелах на месте КОММУНИСТОВ И ДОБРОВОЛЬЦЕВ РККА (заметим, не членов семей, не по классовому признаку) и только в БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. В тылу действовали суды, разбиравшие виновность большевиков." (конец цитаты). Как видите, это именно об этом приказе». (Конец цитаты.)

Вопрос к Вам, как коллеге-историку: не могли бы Вы назвать точную (или приблизительную) цифру расстрелянных членов семей перешедших на сторону белых военспецов? Вы ведь хорошо знаете ответ: ноль.

Далее, красный террор был направлен против «классовых врагов», а не организован «по классовому признаку».

Ещё раз, внимательно, читаем приказ Колчака:

«Приказываю:

1. Все движимое имущество сдавшихся в плен или перешедших на сторону противника, а также лиц, добровольно служащих на стороне красных, конфисковать в пользу казны.
2. Собственную землю лиц тех же категорий конфисковать в распоряжение Правительства и передавать для удовлетворения нужд солдат и семей, пострадавших во время настоящих военных действий.
3. Во время ведения операций упомянутых выше предателей и изменников в плен не брать и расстреливать на месте без суда, при поимке же в дальнейшем будущем арестовывать и предавать военно-полевому суду».

Тут, как видим, говорится о всех лицах «добровольно служащих на стороне красных». Как определить эту «добровольность» — не понятно. Каждый на своё усмотрение. При этом страдают не только их семьи, у которых отнималось всё (значит их обрекали на смерть), а так же говорится о «операциях», но не о «БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ».

А вот про «максимум жестокости» — это Вы правы. Это совершенно бесчеловечный приказ, а ля Корнилов. Только у Колчака, в отличие от Корнилова, не было даже возможности оправдания: походные, мол, условия, то да се...

Нисколько не пытаясь сказать, что ситуация у красных была идеальной, не могу не упомянуть одну цитату. А.А. Рец в «Формирование и функционирование органов контрразведки, военного контроля, МВД антибольшевистских правительств Сибири (1918-1920 гг.)»: Дисс. ... канд. ист. наук. М., 2006. С. 102, пишет о том, что коррупция в «белой» Сибири достигла таких масштабов, что даже взяточничество перестало считаться поводом для отстранения от должности.

И вот тут мы начинаем нащупывать разницу. Да, ни на одной стороне не было идеально, да, везде были эксцессы... Но! Если большевики старались, по мере сил, возможностей, своего продвижения пресекать подобное поведение, то их оппоненты не делали ничего, чтобы улучшить ситуацию. Тех, кто пытался — было единицы и они тонули в море безразличия.

Приведу ещё одну цитату из книги того, кого невозможно заподозрить в большевизме, кто был знаковой фигурой в Белом движении:

«...Большевики — безбожники, материалисты-марксисты. Православные цари ушли, на их место стала атеистическая власть.

Конечно нам, верующим, это казалось и ужасным, и неприемлемым. И не нужно удивляться, что Церковь стала сначала против советской власти... Дальнейшие притеснения и преследования духовенства, и даже веры, еще сильней восстановили нас против нее. ...

Однако же сейчас скажу я то же самое, что думал на горе у сельской церкви: «Бог правит миром, чего же через меру ужасаться?» И в самом деле. Если мы веруем, что над всем есть промысл Божий, если мы повторяем евангельское слово: «И волос с головы не падет без воли Божией», так неужели такое колоссальное событие, как революция, случилось без этой воли? Недопустима даже самая мысль об этом. В чем эти причины и знамения Промысла, я подробно скажу дальше в главе о Церкви и Соборах. А сейчас лишь утверждаю (я много раз говорил об этом на лекциях):

— По промыслу Божию произошла и революция и пришла большевистская безбожная власть!

И потому я никак не могу согласиться с однобокой формулой Тихомирова: «Всякая революция от дьявола».

Ведь и сам дьявол ничего не может сделать без попущения или воли Божией. И вот и свидетельство от Слова Божия.

В Ветхом Завете при царе Ровoаме, десять из двенадцати колен еврейских отделились революционным путем и образовали с Иеровоамом царство Израильское. Царь иудейский Ровоам собрал войско, чтобы подавить революцию силой. Но пришел к нему пророк Божий и сказал от имени Бога:

— Не ходи и не воюй! Это от Меня все было!

Вот пример революции — от Бога. И в нашей революции есть Промысл Божий —отчасти уже понятный, а еще больше пока не вскрывшийся... И уже поэтому мы тоже должны принять эту власть, а не только потому, что она принята и народом.

Именно точно так впоследствии писал и Святейший патриарх Тихон, хотя сначала он и осуждал ее (авторитет Патриарха Тихона был и остается великим)».

Митрополит Вениамин (Федченков) «На рубеже двух эпох»

И ещё, о терроре.

«...В Екатеринославе, например, власть переменялась последовательно восемнадцать раз! И народ все же остановился на большевистской партии, как своей. В России говорили тогда: плоха власть, да наша.

А власть эта не только гладила народ по головке всякими обещаниями и науками, а вскоре взяла его в ежовые рукавицы в переработку. Часто обвиняют большевиков в терроризме. Но в этом не только их сила, но и государственная правда. Только настоящая власть без страха употребляет, где нужно, силу, до смертной казни включительно. И народ, несмотря на это, — а я скажу наоборот: именно поэтому еще решительнее прислонился к советской власти. И прислонился государственно сознательно по причине своего того же здорового мужицкого смысла».

Митрополит Вениамин (Федченков) «На рубеже двух эпох»

В.Г. Хандорин:

Yuri Chekalin 1. Я никого ни в чём не обвиняю, я констатирую лишь факт, что приказ Колчака в архиве до сих пор не найден. И соредактор Р.Г. Гагкуева по цитируемому Вами альбому, глубокоуважаемый В.Ж. Цветков, этот факт подтвердил. А Вы, простите, передёргиваете мои слова. По поводу И.С. Ратьковского: его известную книгу подверг весьма серьёзной и обстоятельной критике по множеству пунктов А.В. Ганин, которого в симпатиях к белым трудно заподозрить. 2. Несколько подробнее о приказе (а, как выясняется позже, о двух разных приказах) Розанова: https://64vlad.livejournal.com/119480.html и https://64vlad.livejournal.com/292477.html 3. О возможности дополнения (вольной трактовки) приказа при его передаче по цепочке - не забывайте, что речь идёт не о стабильной власти в условиях мирного времени, а о Гражданской войне. вам, вероятно, известны не только "эксцессы" белых на местах в плане самосудов, но и красных, виновники к-рых тоже далеко не всегда наказывались. Вы как-то странно упрощённо представляете себе обстановку Гражданской войны. Кстати, эту возможность предположил вовсе не я (как Вы пишете), а А.А. Немировский. 4. Разве Вам не известен приказ о заложниках наркомвнудела РСФСР Г.И. Петровского, изданный в ДОПОЛНЕНИЕ к декрету о красном терроре? Там обо всём сказано. 5. Корнилов приказывал вообще пленных не брать (аналогично в тот период поступали и красные), Колчак писал о ДОБРОВОЛЬЦАХ (где я тут допустил иное толкование текста приказа?). 6. Я Вам привёл конкретные примеры борьбы с коррупцией у Колчака, Вы мне в ответ даёте цитату Реца о размахе этой коррупции и заключаете, что никакой борьбы с этим не велось (хотя я Вам привёл конкретные примеры). Так кто из нас, простите, вольно и тенденциозно толкует факты? 7. Митрополит Вениамин Федченков вернулся в СССР, а все, кто вернулся в СССР, начиная с ген. Слащёва, пытались купить себе прощение соответствующими высказываниями. 8. "Белый террор начался гораздо раньше красного" - да Вы смеётесь?! О том, что творилось на том же юге и в Крыму зимой 1917/18 гг., есть масса документов. Из самого свежего - почитайте современного севастопольского исследователя Д.В. Соколова. 9. Как резюме: никто - ни я, ни Александр - не пытается "обелить" Колчака. Были ошибки, и был террор. Но всё это меркнет по сравнению с тем, что творилось под красными. Вы же пытаетесь доказать ОБРАТНОЕ, опираясь на произвольно отобранные (лично вам пришедшиеся по душе) мемуары и на работы просоветских историков, раскритикованные их же коллегами отнюдь не "белой" окраски (рец. Ганина на кн. Ратьковского). Да, и насчёт "поддержки" и её отсутствия. Когда советская власть в 1918 пала в Сибири, сами крестьяне выдавали либо убивали прятавшихся большевиков, об этом свидетельствовали в мемуарах, сохр. в региональных партархивах, уцелевшие старые большевики: приходилось, спасаясь, избегать деревень, ибо от крестьян пощады не было. Это те самые будущие партизаны против Колчака. "Опомнились"? Как бы не так. После крушения Колчака те же самые крестьяне подняли Западно-Сибирское восстание против соввласти в 1921 г.

Постскриптум. Юрий, у Вас, очевидно, много свободного времени, что Вы не ленитесь приводить длинные цитаты, импонирующие лично Вам (у меня такого кол-ва свободного времени, увы, нет). Уверен, что в этой ситуации Вам не составит труда сначала ознакомиться со всей серьёзной лит-рой по вопросу, прежде чем вступать в дискуссии. Начните хотя бы с Рынкова, с рецензии Ганина на книгу Ратьковского и со статьи Наконечного (на к-рую я давал ссылку в первом посте). Такое впечатление, что вы читаете лит-ру очень выборочно (мягко говоря). И не надо вольно толковать мои слова. Я верю, что Вы - историк, но очевидно, что по белым Вы не специалист. Тогда и продолжим.

И последнее (по поводу якобы моих обвинений "двух честнейших историков"). Приказ Колчака, попавший в сборник В.Ж. Цветкова и Р.Г. Гагкуева, был известен под архивной ссылкой, взятой у советского историка Голуба. Когда стали проверять, оказалось, что по этой ссылке такого приказа нет (и это признал сам И.С. Ратьковский). Такое бывает, никакого "подлога" со стороны редакторов альбома тут нет - они просто заимствовали ссылку у другого историка, не всегда хватает времени проверять все ссылки. Тут спрос с Голуба, а не с них, им можно разве что попенять, что не проверили. Это не умаляет их (Цветкова и Гагкуева) достоинств как крупных исследователей. Я, например, уже перечитывая свою последнюю книгу, вдруг наткнулся на то, что назвал в приложении Будберга (военного министра недолгое время) "премьер-министром" (очевидно, перед этим цитируя Вологодского, действительно премьер-министра). Досадная оговорка, незамеченная при редактировании. Что ж, давайте теперь и меня обвиним в фальсификации? Тут всё проще. Ляпы по тем или иным причинам бывают у всех. А то, что импульс к исследованию всей этой путаницы с приказами Колчака и Розанова подал А.А. Немировский, а ДОЛЖНЫ были бы мы, специалисты по Колчаку, лишний раз говорит о том. что и на старуху бывает проруха - недоглядели. Так что никого из упомянутых вами я ни во лжи, ни в подлоге не обвинял (было бы странно. Учитывая то, что у Гагкуева я был оппонентом на защите докторской и дал положительную рецензию, а с Цветковым мы и вовсе в давних добрых отношениях. Более того, оба близки мне по взглядам. в отличие, впрочем, от Ратьковского).

Ю. Чекалин:

Владимир Хандорин Владимир Геннадьевич, если Вы обиделись, то это зря. Я просто хочу понять как Вы приходите к тем или иным выводам.

Насчёт времени. У меня его тоже катастрофически мало. Но дорога от дома до университета отнимает у меня полтора часа в один конец. В это время я читаю, готовлюсь, делаю записи. Дискуссия с Вами мне была интересна, поскольку в таких спокойных, уважительных обменах мнениями часто если и не рождается истина, то, по крайней мере, появляются новые идеи. Поэтому я и старался ответы мои давать по возможности развёрнуто.

Не буду Вас больше отвлекать, тем более что многое мне уже стало ясно, но позволю себе последний вопрос.

Вы спросили у меня: «Разве Вам не известен приказ о заложниках наркомвнудела РСФСР Г.И. Петровского, изданный в ДОПОЛНЕНИЕ к декрету о красном терроре? Там обо всём сказано».

Отвечу. Он мне прекрасно известен.

А вопрос у меня такой. Известно ли Вам, что он не был «ДОПОЛНЕНИЕМ» к декрету о красном терроре, что вышел он за 2 дня ДО появления декрета?

И ещё, где в этом приказе говорится о «ПОВСЕМЕСТНОМ массовом взятии заложников»? Можно попросить Вас напоследок процитировать это место приказа?

Спасибо.

В.Г. Хандорин:

Yuri Chekalin Действительно, Вы правы: приказ Петровского вышел до декрета (по-моему, однако, за сутки. а не за двое -соответств. 4 и 5 сентября, - но это я по памяти, возможно, вы и правы, и с разницей 2 дня, а "гуглить" сейчас нет времени, к сожалению), поэтому формально я(юридически) не мог считаться дополнением, фактически же стал таковым, т.к. употреблялись оба документа. И, конечно же, в приказе Петровского нет прямых слов "повсеместно". Там просто нет указания о конкретной местности применительно к конкретному времени, как в приказе Розанова и дебатируемом (был или нет?) приказе Колчака, - а из этого вытекает, что приказ давался без терр. ограничений. Юрий, я не обижался, но Ваше предположение о том, будто я обвинял "во лжи и подлоге" знакомых мне людей, а также вольные трактовки нек-рых др. моих слов показались мне странными, и я на это указал. Согласитесь, нельзя делать вольные выводы из сказанного, учитывая то, что мы говорим не "эзоповым языком" и имеем возможность доводить свои мысли до конца. И я совсем не "ухожу" от разговора, просто пока что беседа напоминает мне "разговор глухого с немым". Мне кажется, Вам надо шире взглянуть на ситуацию, а до этого проработать дополнит. лит-ру.

Ю. Чекалин:

Владимир Хандорин Владимир Геннадьевич, я полагаю, мы занимаемся одним делом. Но меня очень интересует «взгляд снизу», если позволите, а Вас — «взгляд сверху». Оба подхода важны и дополняют друг друга. Но они (парадокс или диалектика?) и постоянно сталкиваются.

Наверное мне и Вам надо смотреть на историю несколько шире.

Во всяком случае, благодарю за дискуссию.

В.Г. Хандорин:

И Вам спасибо, Юрий, но, поверьте, я стараюсь смотреть "и снизу, и сверху" (возможно, не всегда получается, но тут не мне судить).


https://www.facebook.com/alexandre.nemirovsky/posts/1691159047663691

ОТВЕТЫ
ФОРУМ
ОТВЕТИТЬ
цитировать клавиатура транслитер транслитер2

Имя ОР
Почта
Заголовок  






© Все права защищены грубой физической
v.0.54


Время создания страницы 0.042712 секунд!